Комментарии
// 11-09-2009 22:51:32
Сильвия, вы смотрели мультфильм «38 попугаев»? Помните фразу, - "Не будем говорить, КТО, хотя это был Слоненок…"? Александр прекрасно понял кто этот "загадочный кто-то". Это по поводу Вашего, - "однако Вы с Элли его к этому подталкивали, утверждая, что кто-то там сказал, что память можно как файл в компьютере переписать". Про компьютер это целиком и полностью заслуга Александра. К слову, соглашусь с Вами, не думаю, что сравнение личности и компьютерной программы, да и в целом искусственного интеллекта и живой человеческой самобытности корректно.
Странно, Александр, что вы не усмотрели параллелей с суррогатным материнством в предмете нашего разговора. Все тяготы и радости вынашивания ребенка, безусловно, лягут на Марго, и это Маргоша почувствует, как станет расти и развиваться ребенок внутри. Но, клетка – это принадлежность только тела, ДНК малыша и его генная память – наследие поколений и поколений предков Маши. Какое право имеет Марго-Гоша, не важно, распоряжаться чужим наследием, чужой семьей?
И, Александр, только не старую мелодию на той же шарманке, про воспитание неродных детей и любовь к ним. Идея усыновления – подарить маленькому человеку любовь и семью, которой он лишен по каким-то причинам. Согреть заботой, поддержать. Есть еще вариант с донорскими клетками, но там цель – сохранить свой род, свою ДНК для будущего, даже если СВОЙ ребенок от неизвестного мужчины. Со стороны же Марго (если на это решится) – сее бессмысленно, нечистоплотно и даже аморально.
// 11-09-2009 05:55:09
Александр, здраствуйте, начну с вас))) Здорово конечно вы ушли от вопроса детской генетики в сторону материнской любви и совести. хорошо кстати, что вы согласились с тем, что генетически - это дети Марии Васильевой( это потом пригодится). Пример с Варенькой неудачен на мой взгляд. Больше про детей не буду - их хорошо "нянчит" Элли.
С экранов моих радаров вы тоже ловко пытаетесь исчезнуть на своем самолете-невидимке. Хорошо. Тогда остановимся на том, что личность любого мужчины (ваши слова) при подобном перевоплащении станет женской (со всеми вытекающими отсюда последствиями)
Т. е. круг замкнулся таким образом. Или я что-то не усекла?
А на счет того, кто я: так неужто вы полагаете, что мужской адрес меня мужчиной сделает)))(шутка) Это не мое мыло) Моего молодого человека. А это так, в духе фильма просто))
А что: столько моих текстов не дают понимания, кто пишет?!)
// 11-08-2009 20:59:08
Владимир, с большим интересом слежу за Вашей с Аленой игрой в «пинг-понг»)) это класс как увлеченно выглядит со стороны)). Некоторые «подачи» достойны аплодисментов стоя)) Но последние Ваши нотки в комментарии вызвали досадное разочарование. Речь идет о Вашем намерении провести «договорные матчи» при пустых трибунах))
Не всем же дано так умело упражняться в остроумии. Иногда ловлю себя на мысли, что думаю также, но сформулировать не могу. Причем, как не странно это касается обоих «игроков». Вроде не дура)) может я не совсем убеждена в своих позициях, но бывает, летаю сама вслед за мячиком… Спасибо Вам и привет Алене!... и не забывайте о своих поклонниках)))
// 11-08-2009 19:20:37
Милые девушки, я уже неуспеваю отвечать вам. Обдумать ответ нужно, плюс пишу на коммуникаторе, что не столь удобно как на клавиатуре, часа полтора уходит на каждое письмо, а дела делать тоже нужно. Поэтому не всегда полно успеваю выразить свои мысли, за что прошу меня простить. Начну по порядку.
Элли, по поводу детей я не очень заморачиваюсь и намек почему, уже написал в прошлом ответе. Повторяю; и приемные дети могут быть роднее родных. Все зависит от человека. С генетической и моральной точки зрения здесь и в правду черт ногу сломит. Все зависит от обстоятельств в конкретном случае. К примеру с Варенькой, если б она была дочерью Гоши, несмотря на то, что теперь генетически это чужой ребенок, думаю Марго приняла бы ее. Свои будущие дети - однозначно свои, суррогатным материнством здесь и не пахнет. Суррогатные дети зачаты в пробирках от совершенно других родителей.
В общем обобщу так: глобальный ответ на вопрос о детях заключается в том, что однозначных правил в нем нет и все зависит не от генетики, а от чувств и совести (в смысле - вести свыше) человека. И ответы на Ваши вопросы не могут быть общими, а лишь сугубо индивидульными.
Алена, а с вами становится интересно беседовать. Тонко, деликатно ведете свою линию. Несогласен с выводами, но уважаю стиль мышления. Молодец, подловили меня на не вполне удачном примере. Алена, мой пример аллегоричен и полную аналогию Марго с капитаном проводить нельзя. Этот пример лишь черновой набросок той картины, которая получается в реальности. Ведь капитану личность летчика не пересаживали. По прежнему убежден - личность Марго женская, в этом я определился давно.
А в примере с капитаном я аналогию личности Марго проводил не с личностью этого капитана и его чувствами, а лишь с умением управлять самолет. А корабль и самолет - грубая и упрощенная аналогия мужского и женского тела, показывая примером что изменение способов и умения управления телом (то есть личности) неизбежно в случае замены оного.
Конечно пример примитивен, но я и сделал его таковым для более доходчивого объяснения своих мыслей, да видимо перестарался. А Вы, заменив мои аналогии заставили уйти меня в сторону, да так, что не сразу заметил этот зигзаг.
Урок понял, с Вами, Алена, упрощениями можно не баловаться. Жаль теперь только одно, мы опять замкнули круг и каждый останется при своем мнении, а это ограничивает точки соприкосновения в общении. Мог бы кинуть свои размышлизмы письмом, да смущает Ваш адресс. Вы кто, Алена?
// 11-08-2009 14:08:18
Капец, народ! Прошу прощения, что долго не читала и не писала, а теперь как-то надо всем и сразу ответить. Но я всё-таки попробую.
Последний пост Александра порадовал. Целостность, логичность и иже с ними. Всё чётко и по делу. Мне бы у Вас поучиться не расплываться мыслью по бумаге, а вернее пальцами по клавиатуре. Ну. Я буду стараться.
Алёне: отвечаю на Ваши вопросы.
1. «сама дура» - это я опять же про слишком эмоциональное письмо с претензией уязвить автора, то бишь меня. Но как оказалось, тут прицел был направлен ещё и на администраторов, и как я из Вашего сообщения поняла, даже в большей степени.
2. Просили ответить на вопрос Александру, хотя он и сам отлично с этим справился. Но вот Вам женское мнение. Физически, т.е. генетикой, конечно, это будут дети тела Маши Васильевой. Но в теле-то душа другая, и зачинать, и рожать, и растить будет Марго, а не Маша, и не Гоша, в этом я согласна с Александром на все 100%.
И ещё, для ясности, я не стою на позиции материального реализма, как Вы выразились, особенно рассуждая о душе и любви. Душевно-духовное от физического не отделимо, потому не стоит дифференцировать эти вещи, вот и всё. И тем более, даже говоря о сексуальной ориентации, я не отбрасывала любовь на второй план, вот Вы меня тоже не поняли, Алёна.
По поводу сравнения с компом. Я очень скептически отношусь к идеям искусственного интеллекта, посему сравнение для меня тоже неуместно, хотя я понимаю, что хотел этим сказать Александр, и что вряд ли у него в мыслях было унижение достоинства женского мозга. Просто не очень удачный пример, однако Вы с Элли его к этому потталкивали, утверждая, что кто-то там сказал, что память можно как файл в компьютере переписать Пардон, но мозг работает не как компьютер, в этом и соль, а как работает мозг отчасти я уже написала и это повторил Александр.
Я не узкий специалист, как заметила Алёна, но это и хорошо, я по более широкому спектру работаю, но это дело двадцатое. А что там хотели сказать и показать сценаристы и режиссёр – этого Вы тоже не знаете. Мы можем предполагать, но по большому счёту каждый видит что-то своё. Тут писали, и я считаю, абсолютно верно, что такое перевоплощение не могло так быстро произойти . Но кто бы захотел, чтобы нам растянули резину на 20 серий, как, получив тело женщины, Гоша, например, впал в депрессию, сидел на таблетках, попал в психушку, попытался покончить жизнь самоубийством, впал в кому из-за того, что гормоны друг с другом перессорились и так далее, а после этого всё-таки понял, что надо жить дальше? Кому это интересно? Это вот мелочи, ИМХО, обусловленные форматом сериала. Потому я даже не рассматриваю такие вещи.
По поводу «Гоша не любил». Любовь – это что, вот я такая романтичная и хочу полюбить, а тут – на тебе, любовь! Любовь дело случая, скорее. Вот так произошло, что Гоша за 34 года своей жизни не встретил женщину, на которую бы он душой запал, вот и всё. А Калуга, он не лучше в этом вопросе. Он был влюблён в женщину, они разошлись, а потом у него женщин не было, и он ни в кого не влюблялся 7 лет! Разница лишь в одном – Гоша ходил по бабам, а Андрей нет, потому что обжёгся и не относился к женщинам потребительски. В теле Маши он узнал лучше Андрея, многое изменилось в нём самом. Ведь вспомните, как человека Гоша Андрея почти не знал, но создал определённый субъективный образ, который при дальнейшем рассмотрении не соответствовал действительности.
Такое тоже бывает. Вот живёшь рядом с человеком, и ничего. А потом – бац! Что-то меняется в тебе, что-то может и в нём, ты начинаешь с ним общаться, узнавать его и возникает к этому человеку чувство. Это же тоже жизнь, а не надуманная сценаристом история. Так что в принципе чувство Марго к Калуге можно объяснить.
ПыСы А кто вам сказал, что я не специалист по переселению душ?)))
// 11-08-2009 01:32:21
...Александр, Я ведь тоже рыбку ловить люблю ...) А тут пример с морем - как же сеть не закинуть) начну с того, что мой пример с капитаном в отличие от вашего, показывает что человеческая личность "чуточку" сложнее, чем просто набор новой и старой информации в мозгах - и это гланое в моем примере... а такие нюансы, как любовь к морю или возможнось полюбить или не полюбить небо в данном контексте не имеют особого значения... Это вам как замечателю целого, а не деталей)))
Но поскольку мой пример также содержал в себе еще и (второй слой) аналогию с Гошиным превращением (вы ведь так это поняли), то ваш ответ (как контраналогия) все-же засчитывается!) Вы пишете: отвечу просто" МОЖЕТ-НЕТ А МОЖЕТ- ДА. ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ЧЕЛОВЕКА..."
Т.е исходя из аналогии Гоша в Марго может и не превратиться ,а остаться Гошей (мужчиной по-сути), но это противоречит вашим логическим доводам и убеждениям (cм. Утверждаю-Марго женщина, а так же предпоследний абзац данного вашего письма)
В общем, жду комментария и определенности позиции...))
// 11-07-2009 10:46:19
Александр, здравствуйте. Вы пишите: «Но это опять частности, а если глянуть глобально». Давайте глобально. Сможете себе ответить на несколько вопросов?
1. Если бы у Васильевой Марии были уже дети до этого происшествия, кем бы приходились им дети Марго?
2. Должна была бы Марго взять на себя заботу о них? Или никто не должен? Ведь и Маша уже не Маша и Марго все же не Васильева тоже.
3. Не окажись Маша В. таким монстром и пожелай она сама и дальше воспитывать своих детей, кто был бы их мамой Марго или Маша в мужском теле?
4. Окажись таки Вареник дочерью Гоши, должна была бы нести Марго за нее ответственность, ведь она «уже не Гоша»? И кем бы приходилась Вареник детям Васильевой? А кем детям Марго и Калуги? Можно, конечно возразить, мол, этого ведь не случилось, но это ЧАСНОСТИ (что не случилось), а мы с Вами решили мыслить ГЛОБАЛЬНО.
Ортега ведь так и не рискнул поженить своих героев (Лолу и Фако), и не рискнул наделить их детьми. Понимал, что многое придется объяснять, а под этими объяснениями почва получилась бы зыбкой. Вот и Вы отводите внимание от детей (непонятно чьих) и акцентируетесь на возможном хорошем отношении к ним Марго, переводите разговор снова на принадлежность тела Васильевой. Еще раз, чьи дети, которых может родить Марго? Слышали о суррогатном материнстве? Если женщина выносила и родила ребенка, это не всегда значит, что ребенок её. Насчет «глобального» подхода, оно конечно замечательно - в целом смотреть на вещи. Если целое, выдерживает проверку «мелочами». А так, есть хорошая поговорка «за лесом деревьев не видно».
// 11-07-2009 03:16:28
Элли, для ВАС предпосылки и выводы неверны, а для ДРУГИХ (у кого мнение сходится с моим) эти предпосылки и выводы верны. На лицо старое как мир изречение - правда у каждого своя. А где истина? Видимо МЫ ее не найдем. Каждый верит в свое. Так и с детьми Марго. Да, я соглашусь со всеми Вашими доводами на эту тему. Гены действительно не изменить. Но это опять частности, а если глянуть глобально.
Кому теперь пренадлежит тело Васильевой со всеми ее генами? Это тело теперь принадлежит Марго. Именно эти гены помогли родиться личности Марго. Пусть не по праву рождения, пусть преобретено в момент перевоплащения, но ТЕПЕРЬ это тело Марго. И именно с этой точки зрения и дети будут ее. Да и важен ли этот вопрос? Ведь даже приемные дети бывают роднее родных, а тут все же рожденные ею лично. Я не генетику имел ввиду, а духовность. Мне ли Вам, женщине, это объяснять?
А Вы, Алена, как всегда более конструктивны в своих доводах. Признаюсь, очень красивый контраргумент с капитаном. Скажу Вам браво. Но и отвечу тоже. И отвечу просто - может да, а может и нет. Все зависит от человека. Один может вечно тосковать о море, а другой может заболеть еще более огромным небом, тем более если поймет, что море его отвергло. Несомненно и у него ностальгия периодически будет просыпаться, но если действительность новой привязанности к небу пересилит? Никто не может дать гарантий что такое невозможно. В жизни всякое случается.
И еще Вы пишите: "Это интересно (хотя и странновато) что вы допускаете, что в моем облике вас на мужчин потянет." Эх Алена, неудержались, укололи таки, хотя и деликатно. Но я, в общем-то, подобного ожидал, собственно для этого и закинул удочку с хулиганством и живцом в виде себя. И ничего странного. Поверьте, у меня с ориентацией полный порядок, традиционней некуда. Но я настолько верю в необратимость измнения личности в подобном случае, какой произошел с Маргошей, что даже поставив себя в аналогичную ситуацию убежден, что и моя личность (как любая другая) вряд ли устоит перед субъективными обстоятельствами и не начнет мутировать. Другим просто духу не хватает признаться в подобном.
Уверен, что и Вы будучи помещенной в мое настоящее мужское тело открыли бы для себя много необычного. К примеру, как знакомясь с привлекательной девушкой или женщиной решить вопрос со своей совестью где нужно провести черту, через которую нельзя переходить и нужна ли такая черта вообще. Мужское бытие очень неоднозначно... Алена, прошу, только не надо ёрничать. Уважение и несогласие могут сосуществовать.
// 11-06-2009 20:04:58
...Эх, Алексанр, опять вы упрощаете сущность человека, забывая о важных "деталях"...
Личность - это не информация в мозгах (или не в мозгах) вообще то... Вот вы пример с капитаном и летчиком приводили... Вот он как раз относится к обретению новой информации. А вот мой пример...
Мечтал паренек, когда вырастет, капитаном стать... кораблики мастерил, фильмы про море и корабли смотрел, подрос.., поступил в морскую академию, выучился.., капитаном стал. И ходил он по морям до 30 лет и 4х годов. Но потом случилось так, что волею судьбы (не знаю как: может пираты в плен взяли и увезли подальше от моря, может уволили за затонувший по его вине корабль) пришлось сесть ему за штурвал самолета... Никто и не спорит, что переучиваться надо и что летать тоже здорово... Но вот только в мыслях и сердце навсегда останется море! И выпить море не помогут даже облака, слишком глубоко оно и берегов не видно... Чувствуете разницу?
Что касается рождения своих детей посредством тела Васильевой на это вам с удовольствием ответит Элли. А на счет похулиганичать, здорово б было...))) Это интересно (хотя и странновато) что вы допускаете, что в моем облике вас на мужчин потянет.) Хотя, возможно, вам пойдет на пользу. Вот полежите на мужской груди, послушаете как бьется мужское сердце, может услышите какие-то деселе неслышимые аккорды духа...
// 11-06-2009 09:21:09
Александр, хватит уже объяснять мое неприятие этой линии в сериале (Калугин+Марго) женской логикой, якобы мешающей принять Ваши аргументы. И реплика Сильвии, на которую Вы ссылаетесь и Ваши аргументы "про мозги" кажутся мне не убедительными. Только и всего. Более того, еще раз повторяю, они напоминают попытку примирить две непримиримые линии сюжета в собственных глазах, глазах зрителей.
Зря Вы полагаете, что я исхожу из мелочей, а затем объединяю их в целую картину (неправильную с вашей точки зрения). Мужчины - стратеги, женщины - тактики, какое жесткое разграничение... Просто расхожий стереотип. Опять же постоянно подчеркиваете, что мы с Аленой не пропускаем ситуацию через чувства. Хотя неоднократно нами озвучивалось, что основное неприятие этой сюжетной линии идет "изнутри", из подсознания, если хотите.
Примеры с летчиком и капитаном лично мне кажутся довольно далекими от ситуации, как и пример с периездом в другой город, другую страну... Вы можете быть сколь угодно красноречивы в своих доказательствах, НО если Ваши оппоненты НЕ СОГЛАСНЫ с предпосылками, с тем, из чего Вы исходите, то и выводы, сделанные на основе заявленных предпосылок, будут для оппонента НЕ ВЕРНЫМИ. Это же так просто.
З.Ы. А яйцеклетки Васильевой тоже поменяли свою ДНК? Или словно ее мозг наполнились новой сутью? Видите, в своих попытках, оправдать "единственно верную" точку зрения, Вы уже с легкостью перешагиваете через законы нравственности. Нет уж, это дети Васильевой, внуки её мамы и папы! А по Вашему - кто первый встал, того и тапки?
